محمد نوح في حوار مع ديوان العرب

– ديوان العرب:الأستاذ محمد نوح.. تمر موسيقانا الشرقية بمرحلة تغيير فى الشكل والمضمون..
– محمد نوح: أولا ومن الناحية المبدئية أنا أعترض على كلمة موسيقانا الشرقية.. فلا يوجد ما يسمى بالموسيقى الشرقية، أو الغربية.. من أين أتيت بهذا المفهوم أو هذا التصنيف.

– ديوان العرب: هذا تصنيف شائع الاستخدام ولست أنا أول من يستخدمه.
محمد نوح: ولكنه مفهوم خاطىء.

– ديوان العرب: ما الذى تعنيه؟ ألا يوجد لدينا موسيقى شرقية؟
– محمد نوح: أساسا لا يوجد فى الموسيقى ما يسمى موسيقى شرقية أو غربية.. الموسيقى هى الموسيقى.. لا شرق ولا غرب. و إلا فإن الموسيقى الفرنسية ستصبح موسيقى شرقية بالنسبة للإنجليز لأن فرنسا تقع جغرافيا شرق إنجلترا. التقسيم ليس جغرافيا.. التقسيم الجغرافى خاطىء.. وكذلك من يقولون ما يسمى الموسيقى العربية هؤلاء أيضا خاطئون.. لم يعرف العرب الموسيقى.. من أين خرجت ما يسمونها الموسيقى العربية؟ المنطقة العربية الصحراوية لم تخرج منها موسيقى إطلاقا. الموسيقى خرجت من المناطق التى كانت بها أنهار وزراعة.. أى حضارة.. أما الحضارة الصحراوية فلم تعرف سوى الغزو..

البدوى لا يعرف معنى الوطن.. الوطن عند البدوى هو الكلأ والمرعى.. وطنه هو قبيلته.. لكن الوطن عند المصرى أو العراقى أو الشامى له معنى مختلف لأننا أصحاب حضارة. ولذلك تلاحظ أن الأتراك عندما غزوا مصر لم يتركوا لنا ثقافة على الإطلاق. والسلطان سليم خرب مصر ونهب ممتلكاتها، وأخذ خيرة عمال مصر من العمال والحرفيين المهرة ليبنى بهم حضارته فى تركيا. هذا ليس طعنا فى العرب.. فالعرب مثلا لديهم فن جميل ورائع هو فن الشعر. ومن بلاد العرب خرج أعظم كتاب وهو القرآن الكريم.. ولكن ليس للعرب موسيقى.

– ديوان العرب: لم يترك الأتراك ثقافة فى مصر؟ كيف؟ وهل يعنى ذلك أن البلاد ذات الحضارات القديمة كمصر لها موسيقاها؟
– محمد نوح: أولا الإجابة على الشق الأول من السؤال.. الأتراك تركوا أثرين اثنين فقط فى مصر.. الأول هو الحلويات، والثانى هو الرقص الشرقى، وهو نوع من هز البطن الغريزى السخيف. الأتراك ولم يتركوا كتبا، ولا فكرا، ولا منهجا ولا علما.. الكلام ده مهم بالنسبة لى.. مهم أقوله للصحفيين.. لكن المصريين كمصريين هم رواد فى فن الموسيقى.. وهذه إجابة الجزء الثانى من سؤالك.. منذ أيام المصريين القدماء.. أنظر إلى آلة "الهارب".. و ابحث عن أصلها، وأرجوك أن تنظر إلى "الجيتار" وتبحث عن أصله.. و أنظر إلى "الناى" وابحث عن أصله.. أنظر إلى الإيقاعات المصرية من المخمسات.. أرجوك أن تعلم أن المصريين كانوا أصحاب صوت متعدد فى الموسيقى.. أنظر إلى أيدى عازف "الهارب" ستجد أنه يعزف أكثر من نغمة فى آن واحد.. عندما تم تعريب مصر تم تعريب ثقافتها، وبالتالى أصبحت ثقافتنا أحادية. وهذا من أخطاء التعريب الثقافى. أنا ضد التعريب الثقافى، ولكننى مع التعريب الاقتصادى كمواطن مصرى - عربى اقتصاديا، ولكننى مواطن مصرى - مصرى ثقافيا. و أرجو التفرقة بين الاثنين. التعدد هو الثراء.. ولكن لا يوجد موسيقى عربية. هناك موسيقى محلية.. موسيقى عالمية.. لكن لا يوجد موسيقى شرقية أو عربية أو موسيقى غربية. أم أننا نسب الموسيقى للغة؟ لا يصح هذا.. هل ننسب الشكل للإناء؟ هل لو وضعت الملوخية فى فنجان القهوة هل ستصبح قهوة؟ إذن أيضا لو وضعت الموسيقى فى منطقة الشرق الأوسط فليس معنى ذلك أنها أصبحت موسيقى شرقية أو عربية.

– ديوان العرب: ربما يثير هذا الرأى العديد من الناس ضدك..
– محمد نوح: أنا لست ضد العروبة فى الاقتصاد وحرية الحركة بين الشعوب ولا فى التنقل.. لكننى أريد أن يبقى السعودى محافظا على شكله وتقاليده ونغماته وعاداته.. وكذا الحال بالنسبة لليمنى والسودانى. فهذه التعددية وبالخصائص المحلية هى التى تحمينا من هجمة العولمة.

– ديوان العرب: كنت على وشك أن أسألك عن العولمة والموسيقى..
– محمد نوح: أنا فى هذا الإطار معجب بالتجربة اليابانية التى أنحنى لها.. تعال نفكر.. لو جمعت 2 و 2 ما هو الناتج؟

– ديوان العرب: 4
– محمد نوح: هل سيختلف الناتج من بلد لآخر؟

– ديوان العرب: لا.
محمد نوح: صح. لأن هذا شيء مجرد ليس له جنسية.. جنسيته هى العقل. لكن اللون الأسود مثلا هو لون الفرح فى الصين واللون الأبيض هو لون الحزن. إذا فيما هو إحساس وفن نحن نختلف.. وفيما هو رياضيات وعقل نحن نتفق. وهكذا فعل اليابانيون.. أخذوا كل ما هو مجرد وعقلانى وبلا جنسية و اشتغلوا فيه.. واستطاعوا أن يقاوموا الهجمات الأمريكية عليهم، ومن خلال تمسكهم بثقافتهم اليابانية استطاعوا أن يهزموا الاقتصاد الأمريكى. أقول لكل القراء.. فى عالم العولمة لن توجد حدود وسيكون الوطن هو ثقافتك.. وأنا أرجو أن تكون ثقافتى هى وطنى. وأن أكون مستعدا لقبول الآخر.

– ديوان العرب: لماذا يطرب الإنسان لسماع موسيقى معينة ولا يطرب لموسيقى أخرى؟
– محمد نوح: أولا هذا سؤال جيد.. وسأجيب عليه بإسهاب.. كلمة الطرب أولا.. ما هو الطرب؟ هناك عنصر مثلا كالعنصر العربى المتأثر بالعنصر التركى بعد الغزو العثمانى، يرى أن الطرب هو طرب الأذن فقط. وهناك آخرون يقولون أن الطرب هو طرب العقل عندما يستمع مثلا إلى شعر جميل. وهناك طرب من التعدد. وهناك طرب العين مثلا عندما ترى الأغنية، وتطرب للألوان.. وهناك أيضا طرب الحالة العقلية كالوجد الصوفى. إذا.. الطرب ليس طرب الأذن فقط. ومن يطرب للأذن هو من لديه عادات سمعية، كما هى حالنا فى البلاد العربية. والطرب ينقسم إلى نوعان.. طرب تحليلى و طرب تركيبى. هل عندما نعزف بيتهوفن فى البلاد الأوروبية يحدث عند المستمع طرب؟ نعم. هم يطربون ولكنه طرب من نوع آخر هو طرب التحليل و التركيب فى العقل. وإذا كان الشعب العربى مثلا لا يطرب من بيتهوفن.. فهل معنى ذلك أننا نلغى الطرب من بيتهوفن؟ لا طبعا. هناك طرب آخر يسمعه الآخر. وكما يقول شوينبرج الطرب عادة سمعية. هناك عادات تعودت عليها الشعوب فى الطرب. والتصور هو الخروج عن هذه العادات بشكل إحلالى وليس بشكل طفرة. وبالتالى فهناك من يطرب لسماع الموسيقى القديمة، ومن يطرب لسماع فريد الأطرش. ومن يطرب فقط لسماع محمد عبد الوهاب وأم كلثوم. وهناك من لا يطرب لهم، كالجيل الجديد من الشباب. هذا الجيل لا يطرب لأم كلثوم ولا لمحمد عبد الوهاب. وأعتقد أن تجربة اليابان فى هذا المجال تعتبر دليلا واضحا على أن الأذن يمكن أن تخلق حالة من الطرب العقلى المتعدد.

– ديوان العرب: هل يمكن أن تشرح لنا كيف حدث هذا؟
– محمد نوح: اليابان قبل أن تصنع الكومبيوتر صنعت الآلة الموسيقية. اليابان بدأت ثورتها العلمية بصناعة الآلات الموسيقية. وبدأت أيضا بأن يسمع اليابانى الموسيقى الغربية. والدليل على هذا أن أهم منهج لدراسة آلة الكمنجة هو منهج وضعه شخص يابانى اسمه سوزوكى صاحب المصانع الشهيرة.. هو نفسه قام بعمل وسيلة لدراسة آلة الكمنجة. لم يقم بدرسها أوتدريسها بالشكل اليابانى، بل بطريقة بيتهوفن وتشايكوفسكى وكورساكوف. ولا يوجد شاب يابانى الآن لا يعلم من هو بيتهوفن أو كورساكوف. وبدأت نهضة اليابان على نظرية أن الأذن تستطيع سماع التعدد، ومن يستطيع سماع التعدد أذنا يستطيع سماعه رؤية، وعقلا. لأن التعدد مطلوب فى الثقافة، بينما الوحدانية لله عز وجل. لكن التعدد الثقافى غير موجود عندنا للأسف. ومن هنا بدأت اليابان نهضتها.. فالتطور العقلى يأتى أولا من السمع. ومن خلال القدرة على فهم التعدد، جاءت لليابانيين القدرة على صنع المبتكرات الجديدة بشكل متعدد بحيث استطاعوا أن يفهموا الاختلافات بين الأسواق، وأن يوفروا لكل سوق ما يحتاجه. لو لم يدرك اليابانيين الاختلاف لما نجحوا فى نهضتهم.

– ديوان العرب: معنى ذلك أن الموسيقى التى نسمعها حاليا هى سبب من أسباب تخلفنا؟
– محمد نوح: الموسيقى التى نسمعها حاليا هى دعوة للتخلف وللأحادية فى الفكر وفى اللحن، سلسلة متواصلة من الأحاديات تقودنا فى النهاية إلى أحادية القائد.. الزعيم الفرد.. سلسلة من الكوارث التى تجعلنا أكثر تخلفا..

– ديوان العرب: تنتشر عندنا فى مجتمعاتنا العربية فكرة المطرب الفرد.. ضد مفهوم الفريق الغنائى فى الغرب.. كيف يحدث هذا رغم أن ثقافة الغرب أصلا قائمة على مفهوم الفردية؟
– محمد نوح: هم يحترمون الفرد كخلية أساسية للمجتمع، ولكنهم ليسوا أحاديو التفكير. عندهم الفرد منتم للمجموع. عندنا فى موسيقانا الفرد ينتمى للفرد. حتى الفرقة الموسيقية التى تتكون من ثلاثين عازفا يعزفون نغمة واحدة سويا، من أجل خدمة ذلك الفرد، واللحن فردى.. ولا يوجد أسس للتوزيع والتداخل والتوافق بين الآلات. والنغمة فردية. ومازالوا يعتبرون الكلمة أهم من النغمة. نحن كعرب نعطى الكلمة الأهمية القصوى، فنحن شعب لفظى كلامى.. يقولون قلنا أهم من فعلنا. الفعل ليس موجودا. والموسيقى بالنسبة للعرب هى الألحان التى بها كلمات. لا يوجد عند العرب ولا عندنا فى مصر موسيقى بحتة. عندنا لا يتم التأليف الموسيقى بمعزل عن الكلمة.. لأننا لا نعرف أن النغمات فى حد ذاتها يمكن أن تتآلف وتتوالف، وتختلف وتتفق فيما يسمى بالهارمونى. العرب لم يعرفوا الموسيقى، عرفوا الألحان. عرفوا الكلمة ولم يعرفوا النغمة، بل أنهم حبسوا الكلمة داخل سجن الكلمة. وأصبحنا أمام وضع غريب فأصبحت الكلمات هى التى تحدد ما إذا كان اللحن جيدا أم لا. لدرجة أن هناك ألحان من نغمة واحدة كما هو الحال فى أغنية أحمد عدوية السح إدح أمبو.. نحن نهاجم هذه الأغنية.. ولكن لو حذفنا الكلمات ووضعنا على نفس اللحن كلمات "نحن العرب.. نناضل من.. أجل العراق.. وفلسطين الخالدة.." فسيقولون لك.. هذه موسيقى رائعة. والموسيقار عندنا ليس موجودا.. محمد عبد الوهاب ملحن وليس موسيقارا.. ورياض السنباطى لم يكن موسيقارا بل كان ملحنا.. ولذلك فالوصف الصحيح أنهم ملحنون وليسوا مؤلفون موسيقيون.. وللأسف نحن فى عالمنا العربى ليس لدينا مؤلفون خلاقون مبدعون لا فى السياسة ولا فى الفن ولا فى الفكر ولا فى الاقتصاد ولا فى أى شىء.. نحن نعمل على أسس فردية. حتى الأغنية التى نقول إنها جماعية هى فى الحقيقة أغنية فردية تغنيها الجماعة. أنا آسف للإطالة، ولكننى أدعوك للجلوس معى عدة مرات لنواصل النقاش..

– ديوان العرب: أشكرك. ولكن لدى سؤال أخير حول إمكانية تغيير العادات السمعية للمستمع.. هل يمكن هذا؟
– محمد نوح: نعم ممكن.. ولكن كلما زاد تقدم الإنسان فى السن كلما كان هذا أصعب. فالتغيير فى الكبر كالنقش على الماء، والتغيير فى الصغر كالنقش على الحجر. هذا لا يتم فجأة بل عبر خطة طويلة الأجل. لكن الأطفال يولدون بلا عادات سمعية. ويستطيع الطفل الصغير إذا تعلم الموسيقى فى مجتمع متعدد أن يتقبل هذا فى طفولته.

– ديوان العرب: ما الذى يجعل الغرب مختلفا عن الشرق؟
– محمد نوح: فى الغرب يعملون بشكل متعدد.. ونحن نعمل بشكل أحادى.. هم متعددو النغمات ونحن أحاديو النغمات.. ولدى مثل مضحك سأقصه عليك.. هل رأيت كيف يتصارع اللاعبان وهما يلعبان الطاولة (النرد)؟ رغم أن الطاولة لعبة تعتمد على الحظ، وعلى العشوائية، ولا يوجد فيها مجهود أكثر من جمع اثنى عشر رقما.. هما مجموع الأرقام التى تشكل اللعبه. ولكن اللاعبان يلعبانها بنشوة بالغة، ويصيحان، ويفرحان إذا كسب أحدهما الآخر.. قارن هذا المشهد بمشهد لاعبان يلعبان الشطرنج. ستجدهما يلعبان بهدوء وبلا انفعال.. ولذلك تجد أن الشطرنج غير منتشر كما الطاولة.. والسبب أن الشطرنج لعبة تعتمد التحليل والتركيب، وتتطلب تفكيرا وتركيزا وحسابات للخطوات المقبلة وللتحركات.. أما الطاولة فليس بها هذا المجهود. العقلية العربية ما زالت فى الطاولة، والكوتشينة، ولم تدخل بعد إلى مرحلة الشطرنج.

– ديوان العرب: ألا تملك أن تفعل شيئا كفنان لتغيير هذا الواقع؟
– محمد نوح: لا أملك.. القرارات فى بلادنا، والتغيير من سلطة رئيس الجمهورية.. ولو كنت أنا رئيسا للدولة أو وزيرا صاحب قرار فإن ثانى قرار أصدره هو أن أبقى كما أنا محمد نوح الجالس معك.

– ديوان العرب: والقرار الأول؟
– محمد نوح: فرض الموسيقى للأطفال منذ الصغر. أن أعلمهم من أول الحضانة الموسيقى العالمية التى هى تراث إنسانى لا شرقى ولا غربى. الموسيقى العالمية المتعددة، لكى أنمى لديهم العقلية التعددية. هذا العقل المتعدد سيستطيع أن يرى الفكرة وضدها، أن يرى الشىء ونقيضه، الكومبيوتر الذى تعمل عليه يقوم على الفكرة ونقيضها.. وترتيب هذا المنطق الرياضى هو الذى يصنع العقليات.. وبالتالى أنا أرى أن الأطفال هم القادرون على التغيير..

– ديوان العرب: وما الذى الذى يمنع من تعليم الموسيقى حاليا..
– محمد نوح: المشكلة أن المناهج مكتظة، وحتى مدرسى الموسيقى لا يفهمون الموسيقى، بل إن بعضهم يكرهها، ويرى أنها حرام.. ويرون أن بيتهوفون وموتزارت شخصيات سخيفة. ويحبون الكلمة قبل النغمة.

– ديوان العرب: أشكرك وبالتأكيد ستكون لنا لقاءات أخرى لأن لدى العديد من الأسئلة التى أريد أن أطرحها عليك.
– مرحبا بك.